Conversation

Notices

1. ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 17:43:50 JST ayu-mushi

   遺伝子の利害と乗り物の利害という言い方がいいのか分からん。単に適応度と欲求／関心のように言えばいいのではないか

   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 17:43:49 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi 主体を明示しないのはいろいろ誤解を招くからでは？
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 18:43:45 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel 主体が違うと言うよりは、同一のものの異なる性質を指しているようにも思えます。異なるシステムを指しているとかは言えそうですが、物体としては実質同じものについて言っていると思うので。性質として区別するより主体として区別するほうが言い方として自然になるのかもしれませんが

   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 18:43:45 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi 物体としては実質同じものについて言っているというのがよく理解できません。どういうことでしょうか？
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 18:52:24 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel 遺伝子の利害というときの「遺伝子」が物体としてのDNAを指しているわけではなく物体としては個体全体を指していても良い場合が多いと思ったのです (確信はありません)

     しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: likes this.
   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:03:51 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi 遺伝子は物体としてのDNAだと思います。（物質としてはDNAは当然新たに合成され複製されるからそのDNAのデータともいえます） 有名な例では、ミツバチなどの働きバチは自分の子供を残さず、ビークル＝個体としては利他的ですが、その働きバチの中の遺伝子としては、自分により近い遺伝子を持つビークル産むことができる女王バチの支援に徹するのは理にかなって得です。ここでは遺伝子と個体＝ビークルの主体が異なっていると思うのですがどうでしょうか。それとも別の話でしょうか。
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:11:59 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel あーそれであれば正しいですね。遺伝子／乗り物と対比した時に、乗り物の利害の方を一般的な意味での利害("避妊具を使ったほうがよい"という意味での)と同一視する話に疑問があるということを言いたかったのでした。

   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:11:59 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi そんな話があるのですか というか遺伝子／ビークルの利害という単語をそうした文脈以外で見たことがありませんでした
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:42:04 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel https://shorebird.hatenablog.com/entry/20090304/1236171251 におけるヴィークルのためのというのは避妊具の使用みたいなことも含んでいそうな気がします

     しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: likes this.
   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:45:18 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi ミームにとっての利害は（それが遺伝子であるからには）当然自己複製に有利か不利かですが、ビークルにとっての利害は（感情を持つヒトの場合は特に）様々であると思うので、この二者が対立することはあるのかなと思います。 この場合、「避妊具の使用」がビークルのためのものだとしたら、対立するミームは何になるのですか。それともミームを次代に伝えないという比喩ですか？
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:45:19 JST ayu-mushi

     in reply to

     "これは分析を行おうとする当該分析プロセスのどこに腐ったミームがあるかわからないので，ブートストラップ的にいろいろな組み合わせで内省を深めてその考えがヴィークルのためなのかミームだけのためなのか吟味していくということを指しているようだ．" https://shorebird.hatenablog.com/entry/20090304/1236171251

   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:45:20 JST ayu-mushi

     in reply to

     適応度のことを利害関心みたいな比喩で言う場合に比喩じゃない方と名称が衝突するから分けてる、か

   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:45:20 JST ayu-mushi

     in reply to

     マイオティックドライブみたいのだと「遺伝子の利害」について語ることが必須になるけれど https://shorebird.hatenablog.com/entry/20150305/1425508550

   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 19:45:20 JST ayu-mushi

     in reply to

     利己的遺伝子説と包括的適応度説は等価とかいう話だったような

   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 20:09:40 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel たしかに避妊具の使用というのは遺伝子の場合の話でミームの場合の例としては変でしたね…一般的な意味での利害のことを乗り物の利害というふうに言っているように見える例として出しました

     しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: likes this.
   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 20:31:51 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi 先に述べた理由によって、この文脈のミームvsビークルは、たとえば「フェアトレードがよい」というミームは、高いフェアトレード商品を買わせて、安いものを食べて楽に暮らしたいというビークルに最適な行動と対立しそうですが、そういうことを言っていると解釈しました。たしかに「適応度と欲求／関心」でいいような気がしますね。書評の文は、スタノヴィッチ氏の議論に沿ってるんだと思いますが、彼が無理やりドーキンスの利己的な遺伝子論とアナロジーとしようとしてた結果専門用語が出てきてこうなった感じがしますね。「知的階層分化を憂えている割には，知的階層にしか読まれ得ないような難しい表現が多く，なかなか存在自体に矛盾がある本であるようにも思われる．」ということでしょうか。
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 20:46:23 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel 私はスタノヴィッチは高額なフェアトレード商品を買うことも乗り物の利害にかなっていると考えているというふうに読みました。"スタノヴィッチはこのような高次の象徴的な価値を認める知性こそ価値が高く，遺伝子やミームのわなから抜け出せる切り札だと考えている""スタノヴィッチは，価値の源泉が，一般にヴィークルの視点に立てる分析プロセスにあるとしながら"分析プロセス=知性とするとそう読めます。(元の本を読んでいませんが)

     ええ、アナロジーの過程でちょっとへんな表現になったのだと思います。

   • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: (shovel@su.siberia.work)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 20:46:23 JST しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     in reply to
     @ayu_mushi 要はメタ認知ができるのが良いって感じですかね 本人が「ミームが完全に遺伝子のくびきから逃れられる」といってミームの深刻性をアピールしてるのに、操られてるのがわかってるならミームに従ってもOK！ みたいな言い方に見えてガクッってなっちゃいました
   • ayu-mushi (ayu_mushi@mstdn.jp)'s status on Saturday, 15-Aug-2020 21:03:14 JST ayu-mushi

     in reply to

     • しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan:

     @shovel まあノイラートプロセスのところからするといろいろな観点から吟味すればOKってことなんじゃないですかね(それもメタ認知の延長ですが)

     しゃべる :siberiapop: :pleroma: :sabakan: likes this.